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      專訪上野千鶴子:不要害怕去愛

      就算結了婚,也不等于失去了自我獨立性。就算沒有結婚,我也一直有所愛的人。獨處是生存的基礎,任何人到最后都是孤身一人。

      作者:本刊記者 肖瑤 特邀譯者 熊韻 來源:南風窗 日期:2024-01-15

      歷時兩個月,我們終于等到了上野千鶴子的回信。

      采訪信件是在秋天通過郵件發送過去的,經過出版社、譯者等環節的推進,終于完成了一次順暢的交流。整個過程中,我們能感受到每一位參與者都發自內心希望促成這次跨文化溝通。這背后的一份共識是:在“女性的處境”這個話題上,中日社會具有不少相似之處,至少對當下中青年一代如此。

      作為近幾年來在中國最活躍的女性學者,上野千鶴子的熱度伴隨著圖書市場的回溫而上升,她對女性在現代社會置身的婚姻、家庭、職場等境況中的狀態剖析,讓中國讀者感同身受。

      今年已有76歲的上野千鶴子1948年出生于日本富山,父親是醫生,母親是全職主婦。上野是家中獨女,另還有一兄一弟。父親對女兒寬容,與對兒子的嚴格形成鮮明對比,上野才有機會在大學時選擇了“無用的”社會學。

      上野千鶴子曾形容自己與父母:“一個唯我獨尊的大男人主義者的父親,一個辛勤勞作、整日抱怨卻對孩子說‘要不是有你們,我早就離婚了’的母親,和冷眼旁觀、發誓絕對不要成為母親這樣的女人的我自己?!?/span>

      念大學期間,上野參加了學生運動。她發現,女學生無論怎么付出和戰斗,都不會被認可,她們要么被評價為瘋癲出丑的“武斗羅莎”,要么只能做協助者,為男生們洗衣做飯,甚至還要解決他們的性需求。

      根據上野自己的說法,是因為“私憤”,因為自己曾受過不公正待遇,她成為了一名女性主義者,開始研究“女性學”。

      半個多世紀過去,難解的社會癥結仍在,比如職場上對適婚育年齡女性的歧視,比如很多地方,女孩子受教育的機會受限,又如社會對家庭勞務的價值認可不足,等等。

      回信里,上野千鶴子表示,希望自己在年輕人眼里是個“通情達理、偶爾說話辛辣的阿姨”。她的回答言簡意賅,直擊要害,偶爾讓人熱淚盈眶。

      上野千鶴子說,“幸福不是他人給予的”,愛情與爭取女性權益并不沖突。今天頗受爭議的所謂“女性主義”,本質上仍是“追求個人自由的思想”。

      76歲的上野女士,已是今天大多數讀者的奶奶輩,但她依然對世界的變動滿懷熱情,積極探究與追問,保持年輕人一樣的好奇心。正如《上野千鶴子的午后時光》里提及的好奇心:“緊咬不放,持續探索,就算得不到有意義的答案,只是滿足自己的好奇心,這也很好?!?/span>

      回信里,上野重申:“問題的答案往往都很陳腐,問題在于探究的過程能否說服自己。自食其力地探究那個過程,就是研究的妙趣所在?!?/span>

      以下,是南風窗與上野千鶴子的對話。


      《芭比》,一部“傻里傻氣的娛樂片”

      南風窗:從2021年到2022年,你在中國出版的圖書就多達23本。你是如何保持如此高產的創作狀態的?你如何看待中國近年來忽然掀起的“上野熱”?

      上野:中國的讀者能閱讀我的書,真的讓我非常開心。中國出現的“上野熱”,也出乎我的意料。以此為契機,我跟中國年輕女性接觸的機會變多,并因此獲得了一些有趣的經驗。

      因為我跟編輯們關系不錯,總是能接到各種約稿,長年累月下來,就變成了如今這些書。我很喜歡閱讀、寫作,所以完全不覺得痛苦。唯一感到難受的是,在自己內心還不夠舒展的時候,貿然發表了不太成熟的文章。

      南風窗:近年來,你也有幾次到訪中國,與年輕人做過交流。在你看來,中日兩國年輕人的異同點有哪些?

      上野:在我看來,中日兩國女性的共通點比差異更多。我在日本的課堂上講到“厭女”時問學生,“你經歷過哪些厭女的事”,對方表示:“我出生的時候,祖父祖母說,可惜了,是個女孩?!敝袊鴳撘灿蓄愃频氖掳?。

      南風窗:你一定有關注2023年的熱門社會話題吧?比如9月,韓國女團成員Lisa去法國參加瘋馬秀表演的消息引發激烈爭論。一部分人認為,女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主義者眼中,如果自由無法為女性提供獨立有尊嚴的生活,它就是“壞的自由”。我們如何分辨和理解“弱者被迫的向下”,與有選擇余地的女性的“向下”?我們有權利指責那些主動拍擦邊視頻、投身風俗產業、討好男性以獲取金錢的女性嗎?

      上野:父權制并沒有消失。既有女性從父權制中獲利,也有女性的利益因此受損。有的女性會積極使用性資源,也有的女性除了性資源一無所有。當女人意識到自己擁有能從父權制中獲利的資源(美貌、性吸引力等)時,誰也不能阻止她使用這種資源。不過,在使用這種資源(成為男人的性消費對象)的同時,希望她們也能意識到,這種行為不僅會給自己帶來屈辱和不快,還會促進父權制的再生產。

      南風窗:上野老師是否看過2023年7月上映的熱門電影《芭比》?在中國,此片同樣帶來了一些爭議。有觀眾認為,電影塑造的“虛假的真空地帶”,并沒有觸及社會的結構性本質。電影里那種“性轉”(女性掌握權力的王國)的設定,是否有利于男性反思女性的處境?《芭比》這種電影帶來的“爽感”,對女性處境的反思與進步是有益的嗎?

      上野:《芭比》我看了,感覺是部精彩的娛樂片。能在這種傻里傻氣的娛樂片里設置如此大型的布景,也就只有美國的好萊塢了。類似的男女性轉劇之所以能給人爽感,恰恰證明現實中的男女是不平等的,實在令人遺憾。但話說回來,這部電影在客流量和全球票房上獲得的巨大成功也是事實,它證明電影產業不能無視女性觀眾的需求。


      “幸福不是他人給予的”

      南風窗:近兩年來,中文互聯網上流行一個詞叫“服美役”,意思是女性為了保持美麗,去做一些讓自己勞累的事情。還有一個詞叫“嬌妻”,是指甘愿嫁人當賢妻良母的女人?!百t妻良母”這種詞從曾經的褒義漸漸變成如今的貶義,在你看來,是什么造成了這種詞匯意義上的變化?日本有沒有類似“被負面化”(de-valued)的詞匯?

      上野:日本也有“美魔女”(譯者注:美魔女,是指35歲以上,具體年齡不詳,才貌雙全的女性)、“喪偶式育兒”之類的詞,也帶有揶揄和批判的意思。想來,“服美役”是為了表達“美的鎖鏈”對女性的束縛,“嬌妻”是為了強調婚姻是女人的牢籠。二者都是對社會強加給我們的“女人味”發起的抗議。

      南風窗:所以,結婚與成為女性主義者究竟是否沖突?如果一名女性既渴望獨立和自由,也期待愛情和婚姻,她可以如何自洽?

      上野:跟所愛之人共度一生、生兒育女、建立家庭,也是豐富的人生體驗。要實現它,不一定非得締結法律上的婚姻關系。就算結了婚,也不等于失去了自我獨立性。就算沒有結婚,我也一直有所愛的人,有親密的伙伴與朋友。獨處是生存的基礎。幸福不是他人給予的,任何人到最后都是孤身一人。

      南風窗:正如你在書中曾提到的,大部分人成為女性主義者,都是源自“憤怒”這種情緒,我也不例外。在今天,憤怒仍是成為女性主義者的必要條件嗎?如果是這樣,男性是否可能成為真正的女性主義者?

      上野:很遺憾,無論過去還是現在,能讓女性轉變為女性主義者的,都是對于不合理歧視的憤怒。如果這種“憤怒”消失,我們也就沒必要做女性主義者了。男性中的女性主義者,大多是沒有逃避自己所愛女性的憤怒,并選擇接受它們、改變自己的人。這類男性應該能成為女性主義者的同伴。

      南風窗:至今為止,你接觸過的年輕的女性主義者是否有一些共性?與你同代的女性,普遍更關心的現實困境又是什么?

      上野:年輕的女性主義者大都擁有高學歷與海外生活經驗,能從相對客觀的視角看待日本的現狀。另一方面,高齡女性對生活中各方面的關心,與女性主義有相通之處。比如跟丈夫的關系、跟子女的關系、老后與照護問題等。這些問題大都與性別(gender)相關。

      南風窗:我曾聽說過一個具體的例子,一位女士連續8年資助一名鄉村女孩讀書到大學,不料女孩一畢業就嫁給一個有錢男人,成為了家庭主婦。資助者非常失望,女孩卻表示:“這是我能夠得著的最好的生活?!备鶕愕挠^點,“女性主義是尊重弱者的思想”,那么,甘愿放棄個人價值,用性別、生育價值換取婚姻庇佑的底層女性,是否還有機會從女性主義里受益?當女性主義讓我們感到煩惱甚至痛苦,我們應當如何自洽?

      上野:中國社會在以前鼓勵所有女性跟男人一樣外出工作,過去的女性也沒有當“主婦”的選擇。但如今,年輕一代的女性擁有了前人沒有的選項。你提到的那個連續8年資助鄉下女孩的案例,在實際的母女關系中也時有發生。母親是勞動者,女兒卻選擇成為全職主婦,是因為在她眼里,母親的人生并不幸福吧。

      我們無法責備一個出身貧寒的女性選擇在她眼里更為有利的局面。只不過,性別研究已經證明,成為“主婦”非但不能為女性帶來利益,反倒會招致各種不利與風險。比如無法逃離丈夫的家暴、出行與居住的自由被剝奪等。

      “不想結婚”是個人自由,“不該結婚”是強制觀念?!安恍枰腥恕笔莻€人自由,“不該對男人有需求”是原教旨主義。女性主義是追求個人自由的思想,因此,我們也必須尊重他人的自由。少數派的理論容易滑向極端原教旨主義,并造成女權運動的斷裂。大家都該仔細想想,誰才是我們“共同的敵人”?

      南風窗:有意思的是,一部分人認為:所謂的女性主義者,都是沒有真正體會過愛的人。成為女性主義者和對愛的需求、對家庭的渴望與對獨立的渴求,二者之間的沖突是否可以避免?

      上野:成為女性主義者與愛人完全不矛盾。年輕人的愛是斗爭,而成年人的愛,是接納與寬容。美國一位詩人Adrienne Rich寫過這么一句詩:“Two people together is a miracle.”(兩個人能在一起,就是種奇跡。)

      所以,不要害怕去愛。


      “要想吸取經驗,就要付出相應代價”

      南風窗:我認識一些30歲左右的女性朋友,都表示隨著年齡增長,會開始反思那些比較激進的抗爭思想,會開始有更多的顧慮和猶豫。上野老師如何保持自己的鋒芒不被歲月削弱?那必將出現的軟化和鈍化,又該如何克服?

      上野:思考激進是因為想象力不足。隨著年齡增長,思考雖然會“軟化”,但不會“鈍化”。因為了解的東西越多,越能意識到世上還有很多你不知道的多樣性存在。多積累些經驗遠比毫無經驗要好。在我看來,年輕人是最不寬容、頭腦最固執的群體了。

      南風窗:無論在中國還是日本,年輕人似乎普遍都有年齡焦慮,尤其是女生。除了年輕人,一些中年人也害怕被人說老。但上野老師曾在《在熟悉的家中向世界道別》一書中,對老年展現出樂觀、理想的態度,你是否也經歷過對“老去”感到焦慮的階段?

      上野:比起焦慮,我更想表揚自己,竟然活了50年、70年這么久啊。畢竟有些景色只有到了這個年齡才能看到,真慶幸我還活著,沒有早死。

      南風窗:我們所處的社會環境往往比較憂慮“身后事”,也就是擔心“死后誰來收尸”。上野老師提倡的互助養老,即主要在家中而非養老院度過晚年,這需要社會層面的醫療設施、照護政策的完善等等。如果環境暫時還不能滿足,當獨居老人忽然在家中倒下,又沒有熟悉的近鄰,他們最能依賴的是什么?同樣是老人,老年男性和老年女性面臨的境況又有哪些不同?

      上野:我并不關心自己死后會怎樣,世界上只是少了個我而已。但因為自己沒法處理尸體,還是要留下遺言,指定相關執行人。我不需要墳墓,只需對方幫我撒骨灰。這類事情應該都能請人代勞。

      另外就是年金保險、健康保險、照護保險三位一體的制度,對老后生活十分重要。既有制度的保障,又有伙伴和朋友,獨居也就不可怕了。為此,需要提前認識一些比自己年輕的朋友?!蔼毦蛹垂铝ⅰ钡南敕ㄊ欠N偏見。相對于女性,男性似乎更容易感受到社會性的孤立。

      南風窗:在中國社會,出生于20世紀50年代到70年代的一輩人,普遍難以理解“一個人的生活”。他們害怕的不是醫療、金錢等外在條件的不足,而是害怕孤獨。年輕一代又實在沒有辦法讓他們相信“一個人并不孤獨”。在你看來,父母輩害怕的孤獨,與子女輩不害怕的孤獨,二者之間的區別在哪里?傳統家庭觀念認為,婚姻和血緣綁定的關系最可靠,即便跟朋友一起互助養老,對方也終究是“外人”。日本文化里會有類似的顧慮嗎?在你看來,真正的孤獨(lonely)是什么?

      上野:(你們)父母那代人的家庭都有很多孩子,兄弟姊妹多,生活就是靠家人之間相互幫助來維系的。他們小時候也沒有獨立的房間,幾乎都是跟姊妹們擠在一起睡。當國家和社會都靠不住的時候,唯有家人能成為支柱,他們想必也經歷過那樣的時代。然而,在那之后出生的孩子大都是獨生子女,沒有兄弟姊妹,所以從小就能擁有自己的房間。

      無論是依賴還是被依賴,如今的家庭關系都比從前脆弱,家庭本身也在縮小,一旦施以重壓,很容易就會破裂。為此,必須有制度來支持那些不依賴、不能依賴、不想依賴家庭的人。日本社會也具有強烈的家庭主義,但孩子沒必要成為父母的犧牲品。

      “真正的孤獨”,是在緊要關頭陷入絕境,只能憑借自身力量打破現狀時的感受。這種狀態無法與人分享,就算說了也未必有人明白。但類似的經歷會使人變強。

      南風窗:無論在中國還是日本,大概都有男性對“上野千鶴子”這個名字感到恐懼?,F實生活中,上野老師是否遇到過直接冒犯、攻擊、給你帶來負面情緒的人,并因此感到困擾呢?你在書中多次談及女性的婚姻與家庭,但你自己并未曾經歷過婚姻,你是否會,或者曾經因此擔心經驗不足對學術方面造成影響呢?

      上野:我當然有過被男性挑釁、恐懼的經歷,但這些人不會出現在我生活里,所以,對我來說無關緊要。

      多數女性都會結婚、生育,就算我不結婚、生育,也不妨礙我對她們進行研究。這跟研究犯罪的人未必要成為犯罪者是一個道理。畢竟女性的經歷已經有很多人談及,如果還有尚未被談及的,只要去問就好了。

      南風窗:“原生家庭”也是近幾年頻頻在中國被提及的詞語,你在《上野千鶴子的午后時光》中也聊到了自己的父母和童年,認為自己是個不討人喜歡的小孩。你的原生家庭對你的成長造成了多大的影響?你是如何擺脫這些影響,走出自己的道路的呢?有沒有什么可供我們學習的方法?

      上野:成長經歷對人的生活有很大影響,因為我們沒法選擇自己的父母。我從小就會用批判的眼光看待父母,是個“不討人喜歡的小孩”,為了離開父母家也付出了巨大的努力。之后我又重新教育了自己。如果不喜歡自己的父母,就跟他們保持距離吧。

      南風窗:在當下社會的評價體系里,女性無論以何種方式度過一生,似乎都不太圓滿。選擇獨身或者不婚自然會被指責,而太看重事業的“女強人”,會被詰問如何平衡家庭與事業,進入婚姻并為家庭付出大部分精力的女性,又可能遭到同性的批評。對女性而言,似乎沒有絕對“正確”的生活,不管怎么選,人生都充滿或大或小的遺憾與不幸。

      上野:你提到的評價都來自第三者,亦即社會??墒?,一個人是否對自己的人生感到滿足只取決于自己。我雖然沒結婚、生育,但也絲毫沒有后悔。如果已經結婚、生育的女性能對自己的人生持肯定態度,那不也很好嗎?

      南風窗:你在《上野千鶴子的午后時光》里提到,就算可以重返20歲,你也會謝絕。那么,你在30歲后所過的生活,和20歲時想象的未來差別大嗎?作為“過來人”,你是如何順利走過這個充滿迷茫與變動的階段的?

      上野:20多歲是最糟糕的年齡。不可能“順利走過”。我在這個階段也曾遍體鱗傷,或傷害他人。沒有任何“訣竅”。要從人生經歷中汲取經驗教訓,就要付出相應的代價。我只能說,不要害怕付出代價。


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